CREDO NEW теоретический журнал

Поиск по сайту

Главная arrow Подшивка arrow 2006 arrow Теоретический журнал "Credo" arrow Наше интервью
Наше интервью

Интервью с ректором Европейского университета в Санкт-Петербурге Вахтиным Н. Б.

 

Вопрос: Насколько мне известно, Европейский университет входит в сеть Европейских университетов. Какое место занимает Европейский университет Санкт-Петербурга в международной системе европейских университетов?

Ответ: Формально мы в сеть не входим, в Европе довольно большое количество учреждений, которые имеют в своем названии слово «европейский», но это скорее историческая случайность, чем какое-то сознательное действие. Ну, например, существует Европейский институт во Флоренции, мы не имеем к нему никакого отношения, существует Центральный Европейский Университет в Будапеште, мы тоже не имеем формально к нему никакого отношения, существует, кажется, Европейский Университет в Москве, но я никогда никаких серьезных упоминаний об этом учреждении не встречал. То, что мы по названию похожи, это, скорее, случайность. Другой вопрос, что у нас есть большие, давние и серьезные связи с различными университетами Европы (в том числе и с Центрально-Европейским университетом в Будапеште, да и с Европейским Институтом во Флоренции), но это двухсторонние или многосторонние контакты, которые мы наработали за те десять лет, которые наш университет существует. Но формально, повторяю, мы не являемся членами какой-либо международной сети университетов.

Вопрос: В чем была новизна в создании этого университета в образовательной системе Петербурга?

Ответ: Надо мысленно вернуться в 1991 год и вспомнить, что тогда происходило в нашем городе с образованием по общественным наукам, да и с научными исследованиями. Сейчас, слава Богу, ситуация уже выравнивается, и обществоведческие факультеты, университеты и институты постепенно становятся на ноги, но в 1991 году, когда все это затевалось, я могу сказать совершенно ответственно, что общественные науки в Петербурге лежали в руинах – как сами эти науки, так и их преподавание в вузах. Потому что все марксистские догмы были быстро отставлены, а нового ничего не было, начиная от средних школ, где было не понятно, по какой программе принимать экзамен по истории. Был даже, кажется, один год, когда экзамен по истории вообще отменили, так как по-старому принимать этот экзамен было нельзя, а как принимать по-новому – было непонятно. Что происходило в то время в СПбГУ на факультетах философии, экономики, истории, Вы, наверное, представляете не хуже меня. Было неясно ни что преподавать, ни, главное, кто будет преподавать: потребовалось некоторое время, чтобы люди опомнились, выправились, освоили новые идеи, новые тексты, составили новые программы.

Мы начали создавать ЕУСПб в январе 1992, когда заработал Оргкомитет университета. Возглавлял его Борис Максимович Фирсов, тогда – директор СПб филиала Института социологии РАН, впоследствии ректор-организатор нашего университета, а затем в течение двух сроков – ректор. Он сейчас является почетным ректором университета и продолжает у нас работать в должности главного научного сотрудника. В этот комитет входило десятка полтора петербургских ученых, в основном из Академии Наук, которых объединяло в общем два свойства: первое, им было не все равно, что будет с общественными науками, они не хотели никуда уезжать, хотели продолжать здесь работать; второе, они знали, что и как надо делать в современной науке. Ну, естественно, что это знание в предыдущие годы было не слишком востребовано. Мы опирались, главным образом, хотя не только, на сотрудников РАН, которые предыдущие 10-20 лет «сидели по щелям», занимались своим делом и старались минимально участвовать в официальной общественной жизни, но при этом, вопреки системе, становились высококлассными специалистами в своей области.

Историки, на которых мы опирались, а это было 4-5 высококлассных специалиста, работали в институте Российской истории; экономисты, которые начинали у нас работать, практически все пришли из Экономико-математического института. Те, кто впоследствии составил костяк факультета этнологии, пришли из Кунсткамеры, из Института языкознания, из Института востоковедения. Это были люди, которые хорошо знали друг друга, доверяли друг другу, были специалистам в своей области и которые заинтересовались этой идеей – создать новый университет, некое новое учебное заведение. Знаете, иногда бывает проще создать новое, чем реформировать старое. Тогда казалось, что реформировать академические институты невозможно; сейчас мы понимаем, что ошибались: оказалось, что возможно. Сейчас в городе есть несколько академических институтов, которые хорошо прогрессируют. Причина проста: там сменились директора, туда пришли молодые, серьезные и болеющие за дело люди, которые взялись восстанавливать наши гуманитарные и общественные науки.

Цель нашего учебного заведения с самого начала состояла в том, чтобы помочь этому процессу. Мы понимали, что нужно все делать быстро и нельзя затягивать на 20 лет, начинать со средней школы и так, не торопясь, довести дело до аспирантуры. Времени на этот долгий путь тогда не было. Поэтому мы пошли по другому пути, мы начали сразу «с крыши» строить это здание, мы начали продумывать программы, фактически, обучения аспирантов.

Вопрос: В каком году вы открылись?

Ответ: Первые слушатели у нас появились в 1995 году, а до этого мы продумывали схему, искали деньги, составляли программы, договаривались с людьми, это был очень длительный процесс, университет был очень хорошо продуман. До 1994 года существовал только Оргкомитет, в 1994 году университет был формально зарегистрирован, в 1995 у нас появились первые слушатели, в 1996 мы открыли основную «аспирантскую» программу. Мы собирали специалистов по всему городу, индивидуально, штучно, приглашали их сюда работать. Люди, которые к нам пришли, были и остаются успешными в науке, они публикуют книги, их приглашают за границу читать лекции, они востребованы, они очень заняты, так как это всегда были люди активно работающие. Заняты и международным поездками, и написанием книг, и конференциями, поэтому, если бы мы пришли к ним и сказали, давайте, мол, все бросайте и идите к нам преподавать студентам с 1 по 5 курс на полную нагрузке, они бы не пошли, им (точнее, нам) это было не нужно, не интересно. У меня, например, тогда работа кипела, я писал книгу за книгой, были различные приглашения, мне было интересно жить, я не хотел бы, наверное, менять такую жизнь на нормальную вузовскую каторгу, где нужно с утра до вечера по утвержденной программе читать все курсы подряд. А когда мне сказали, приди и прочитай курс, который тебе интересно, и прочитай его так, как хочешь – это было другое. На это тогда многие клюнули и нам удалось собрать очень сильный преподавательский коллектив: всем оказалось интересно и важно «взять под крыло» двух-трех аспирантов, позаниматься с ними три года, передать им то, что знаешь. Ну, а дальше пошло само: мало кто захотел уйти.

Кроме того, немаловажную роль сыграло то, что за счет грантов, которые мы получили на этот проект, мы могли платить по тем временам очень высокую зарплату. Преподаватели получали у нас от 300 до 600$, по тем временам это были очень большие деньги. Сейчас в этом плане ситуация иная, но пока мы по прежнему имеем возможность платить чуть больше, чем другие.

Вопрос: А исходя из чего формировалась структура?

Ответ: Структура формировалась исходя из той же самой идеи. Мы с самого начала разделили специальности на те, которые смогут выжить без посторонней помощи, и которые по нашему мнению, нуждаются в такой помощи. Мы не стали создавать филологический факультет, потому что было понятно, что рано или поздно он вырулит, там были и есть хорошие специалисты. Так и оказалось. Мы не стали создавать восточный факультет, потому что он мог выправиться и без нас. Да простит меня нынешний декан, но мы не были уверены, что факультет социологии СПбГУ выправиться сам, поэтому мы создали социологическую специальность. В Петербурге тогда вообще не было серьезной политологии, исходя из этого, мы создали политологический факультет. В то время нас не устраивала политика декана истфака СПбГУ, поэтому мы создали свой исторический факультет. С истфака СПбГУ увольняли людей, которые не сошлись с деканом идеологически, их лишили возможности преподавать, мы их «подобрали» и взяли к себе. Что касается этнологического факультета, то такого образования в Петербурге вообще тогда не было, да и в России тоже. Была этнография отдельно, лингвистика отдельно, археология отдельно, фольклористика отдельно, а социальной или культурной антропологии, в принятом значении этого термина, в России тогда не было. Вот мы его и создали заново, пригласив людей с филфака, из Кунсткамеры, из Института археологии, просто хороших специалистов, которые сидели без работы. Вот какая идеология лежала за созданием этого университета. Несколько позже по инициативе М.Б. Пиотровского появился Факультет истории искусств; он у нас и по сей день как бы «совместный» с Эрмитажем.

Вопрос: А почему не создали философский факультет?

Ответ: Философский факультет был в советские годы в не очень хорошем состоянии по двум причинам. Во-первых, им навязчиво диктовали, что изучать и каких результатов нужно достичь. Во-вторых, они не имели возможности взять на работу тех, кого они хотели бы взять. Я знаю многих очень толковых людей, которые уходили работать на филфак преподавать классические языки, или позднее в академическую гимназию или в классическую гимназию, а могли бы успешно преподавать философию. И все же у нас было такое ощущение, что философский факультет СПбГУ выживет и без нас. А вот почему мы не создали юридический факультет, я сам не понимаю. Мы пытались, но не смогли найти хороших специалистов за те деньги, которые мы готовы были им предложить. Это жаль, потому что серьезный юридический факультет тогда был нужен. Но сейчас уже другая ситуация.

Особенностью нашего университета является последовательная ориентация на фундаментальное образование. У нас есть курсы, которые можно считать прикладным использованием научного знания, но в основном мы хотим подготовить людей, которые могли бы, готовы были бы и хотели преподавать эти науки. Ведь бизнес-школ довольно много, и кратких курсов социологии, на которых учат быстро и плохо проходить социологические опросы и зарабатывать на этом деньги, тоже довольно много. А вот людей, знающих экономику или социологию всерьез, знающих ее глубоко и способных не только передать ее следующему поколению, но и добавить к этим знаниям что-то свое… Вот таких людей мы стараемся готовить.

Вопрос: В чем вы видите отличие факультета этнологии от кафедры антропологии и этнографии исторического факультета?

Ответ: Прежде всего, отличие в предмете, который мы преподаем. Этнография в России по старой немецкой традиции относится к области исторических наук. Этнография, согласно такой логике – это та часть истории, где нет письменных источников, это история древних обществ. Соответственно те курсы, которые читаются на кафедре этнография, это – всеобщая российская история, все дисциплины, связанные с исторической специализацией, плюс некоторое количество этнографических дисциплин.

Мы же постарались поставить здесь образование в ракурсе социальной или культурной антропологии. С точки зрения социальных антропологов, их наука лежит на стыке четырех дисциплин, это – этнография, лингвистика, фольклористика и физическая антропология. Сейчас, пожалуй, физическая антропология вычитается, она больше дружит с генетикой и биологией, получая там довольно любопытные результаты. Но остальные «три кита» составляют основу нашей программы обучения. Мы преподаем все эти три дисциплины в разных вариациях, есть базовые курсы и есть некие дополнения к ним, и на стыке этих дисциплин получаются специалисты, которые способны обращать внимание на такие вещи, которых бы просто лингвист, или просто фольклорист, или просто этнограф не заметил бы. А нам и придумывать ничего не пришлось, мы просто заимствовали британскую программу подготовки антропологов, заимствовали в смысле принципов. Британская модель подготовки аспирантов начинается с годовой учебной программы, которая называется М Phil , master of philosophy – магистр философии, в отличие от Ph . D ., доктора философии. Закончив британский университет, выпускник приходит на постдипломную программу и снова садится за парту. Семинары, лекции, письменные работы, экзамены… Эта система нам очень понравилась, мы ее заимствовали, так как она позволяет нам доучивать или переучивать тех, кто к нам приходит, выравнивать их. Ведь выпускник филфака лучше знает фольклор, но зато совсем не знает этнографии, выпускник кафедры этнографии – наоборот. Мы взваливаем на них огромную нагрузку, до 36 аудиторных часов в неделю, они сидят здесь с утра и до ночи. И это аспирантура. Те, кто выдерживает эту нагрузку, переходят на 2 курс, и там уже получают руководителя, тему, полгода они еще продолжают учиться в менее жестком режиме, и одновременно начинают работать над будущей диссертацией. Через три-четыре года они выходят отсюда квалифицированными, грамотными специалистами, не только этнологами, но и историками, социологами, политологами, историками искусств. Защищают кандидатскую диссертацию, получают обычный государственный кандидатский диплом и идут в мир. У нас было уже шесть выпусков, каждый год мы выпускаем от 30 до 40 человек. И таких у нас уже порядка 200 выпускников, из них около 80 уже защитились, я считаю, что это очень хороший результат. И дело даже не в количестве: они пишут и защищают очень хорошие, качественные работы. Ведь наши ребята защищаются там же, где и все остальные. Если это работа по этнографии, то защита проходит в совете Кунсткамеры, если это работа по истории, то защищаются в совете Института российской истории… Я сам член двух советов, Кунсткамеры и Института лингвистических исследований, когда сидишь на защите кандидатских, а защищаются обычно парами, один наш и один кто-то другой, очень хорошо видна разница. Наши - действительно выше на голову, это не преувеличение.

Вопрос Когда я был студентом философского факультета в 1980е годы, то во время чтения курса по этнографии преподаватель кафедры этнографии исторического факультета ответственно сказал, что советская этнография – самая лучшая в мире…

Ответ : Это довольно странный подход: наука все-таки не спорт и не балет. Если под российской этнографией понимать все, что было сделано в России в этнографической области, включая и конец ХIХ века, и начало ХХ, и весь советский период, то да, у нас были очень качественные, классические, замечательные работы. Но точно такие же работы были и в Великобритании. Я бы, например, поставил английского антрополога Малиновского на одну доску с российским этнографом Богоразом. Но в советские годы ситуация с этнографией в нашей стране начала немного «проседать». В 1940е годы практически навсегда закончилось то, что наоборот стало развиваться в эти годы на Западе, а именно этнографическое (или культурно-антропологическое, как хотите) изучение современности. Любая советская этнографическая книжка была написана в настоящем времени: народ такой-то, он живет так-то, одевается так-то, ест то-то и т.д. Но на самом деле речь шла о прошлом, о ситуации конца ХIХ века. Есть такой термина «этнографическое настоящее». Он обозначает тот максимально удаленный срез действительности, до которого исследователь может добраться, опрашивая стариков об их детстве. Но при этом все, что они ему рассказывают, он записывает как сегодняшнее состояние народа, как его этнографический портрет. Такая практика этнографического исследования сложилась, во-первых, потому что этнография рассматривалась как часть исторической науки, а во-вторых, заниматься современностью было опасно. Я помню, что, когда я в 1982 году решил опубликовать мною же подсчитанные статистические данные по алеутам (семейно-брачная статистика, средняя продолжительность жизни, рождаемость, смертность и т.д.), меня просто прогнали из того этнографического журнала, в который я пришел. Описывать, как реально живут люди, в рамках советской этнографии было невозможно. Британская и американская этнография пошли по противоположному пути, они занимались современностью и продолжают заниматься современностью.

То же самое и с лингвистикой. В 1975 году (я был тогда младшим научным сотрудником) обсуждались результаты полевой экспедиции моего коллеги. Он привез с Камчатки записи живой речи одного из коренных народов – ительменов. Заведующий отделом буквально кричал на него: «Что вы привезли! Здесь же половина слов – русские заимствования. Поезжайте обратно и привезите мне настоящий ительменский язык!» И невозможно было доказать, что это и есть настоящий ительменский язык, на котором люди реально разговаривают. Эта идея «золотого века в прошлом», сидящая глубоко в сознании этнографов, к сожалению, и есть главная проблема современной российской этнографии.

Вопрос: Ваши аспиранты занимаются расовой тематикой?

Ответ: Моя аспирантка Екатерина Панова недавно закончила работу, она занималась тем, как учителя петербургских школ воспринимают детей в начальной школе по их акценту, по их речи в зависимости от их национальности. Действительно ли можно сказать, что как только учитель слышит, как ребенок разговаривает, учитель немедленно помещает его а некоторую категорию? Если ребенок, к примеру, говорит с ярко выраженным азербайджанским акцентом, то можно ли сказать, что учитель помещает его, условно говоря, в категорию трудных, считает, что с ним будет трудно, что он скорее всего туповатый, что ему учиться будет не интересно? И напротив – если ребенок говорит по-русски чисто, то действительно ли учитель автоматически помещает его в категорию потенциально успешных? Мы знаем, что стереотипы работают почти мгновенно: за несколько минут, если не секунд, ребенок оказывается раз и навсегда «записан» в некую категорию, и из этого стереотипа и ему, и учителю потом очень трудно выбраться. Так вот, она провела ряд крайне интересных исследований, и оказалось, что речь детей оказывает большее воздействие на то, как их будут воспринимать учителя, чем даже их внешность. Ребенок может быть ярко выраженной нерусской внешности, но если он при этом говорит чисто, он воспринимается как русский. Она проводила эксперименты по известным методикам: давалась звуковая дорожка с речью ребенка и предъявлялась фотография ребенка, просили оценить ребенка по некоторой шкале (например, «старательный/ленивый»). Потом фотографии и звуковые дорожки перемешивались: под одну и ту же звуковую дорожку подставляли разные фотографии, и наоборот. Получился интересный результат: учителя реагируют прежде всего на речь, а не на внешность.

Не только социолингвисты, но и политологи занимаются подобными вещами: у нас сделаны исследования по региональной политике Татарстана. Много занимаются миграциями. Но повторю еще раз, что физической антропологии у нас нет.

Вопрос: Насколько для вас существенны различия таких понятий как этнография, этнология, этносоциология, культурантропология?

Ответ: Для меня это не принципиально. Я только, честно говоря, не понимаю, чем этносоциология отличается от социологии. Я не очень люблю эту приставку этно-... Почему существует психология и этнопсихология? Да потому что где-то в глубине души мы по-прежнему считаем, что есть нормальные люди, а есть другие. Вот есть люди, которых должна изучать психология, а вот их, других должна изучать такая специальная наука, этнопсихология. То же самое с этносоциологией: ну, чем отличается социология от этносоциологии? Эта приставка значит, что мы по-прежнему делим людей на своих, нормальных – и всех остальных. Это, к сожалению, очень сильно в нас сидит, поэтому и возникают все эти этно-приставки.

Мы же занимаемся честной социальной или культурной антропологией, то есть изучаем людей. Факультет называется факультет этнологии, но только потому, что, слово антропология в России все-таки сильно привязано к физической антропологии. Если бы мы дали факультету название социальная антропология, то все бы считали, что мы учимся здесь мерить черепа. Поэтому мы вынуждены были скорее взять немецкий термин, а не английский. Но под этнологией мы понимаем изучение любых групп, в том числе и прежде всего русских.

Вопрос: Чем вызвано смещение Ваших интересов в лингвистике: так сложилась ситуация или же это – Ваша эволюция как исследователя?

Ответ: Это – результат моей эволюции. Мне повезло, я работал в области, которая даже в 1930-1960 гг. имела собственное имя, она называлась североведение. Основы этой науки были заложены тремя классиками этнографии в России: Богоразом, Штернбергом и Иохельсоном. Эти три человека в свое время учились у знаменитого американского антрополога Франца Боаса – так сложилась их биография. Поэтому они имели по тем временам очень современные представления о том, как надо изучать Сибирь и Север. Для них изучать этнографию помимо языка был нонсенс, равно как и наоборот. Моими учителями было уже следующее поколение, которое от своих учителей усвоило эту идею. Мой покойный учитель, Георгий Алексеевич Меновщиков, лингвист по образованию, публиковал книги и статьи не только по языку эскимосов, но и по этнографии. Очень многое из того, что было сделано в 1960-70е годы в лингвистике по этому языку, было сделано им. И он неосознанно привил мне твердое убеждение, что лингвистика не существует как изолированная дисциплина, что занимаясь языком какого-то народа, я все-таки должен что-то знать еще и про этот народ. Лингвистика – наука замечательная, она немного сродни математике. Чисто комбинаторная наука, нужна ясная голова, чтобы развинчивать все эти элементики, смотреть, как они устроены, затем свинчивать обратно. С возрастом это становится все труднее и немного скучно. Уже не получается придумывать ничего нового, и начинаешь сам себя воспроизводить, повторяя старое. Вот когда мне стало скучновато, я «съехал» немного в социолингвистику, то есть продолжал заниматься теми же самыми языками, но в другом аспекте. Потом «съехал» в лингвистическую антропологию, потом просто в культурную антропологию. Для меня это была естественная эволюция, мне это было интересно и интересно до сих пор.

Социолингвистику в СССР не преподавали, вообще не было такого курса. И когда мы создавали этот факультет, нужно было читать курс по социолингвистике. Я сел за книжки, я сел учиться, я сел читать американцев, англичан, французов, своих соотечественников. Из русских – в основном работы 1910-1920х годов, хороших серьезных работ мирового уровня в советский период было, увы, немного.

Вопрос: А чьи теории языка Вам наиболее близки?

Ответ: Тут надо различать теории языка как языка, т.е. лингвистические теории, и социолингвистические теории. Что касается социолингвистических теорий, то мне больше нравится англоязычная традиция, британская и американская, чем немецкая или французская. Там социолингвистика по-разному сформировалась: во Франции она возникла на пересечении лингвистики и философии, в Германии – на пересечении этнографии и лингвистики, а в англоязычных странах – на пересечении лингвистики и социальной психологии, т.е. она сразу заимствовала конкретные, экспериментальные методики изучения, применяемые психологами, и стала изучать социальное поведение людей. Это мне интереснее.

Многие наши аспиранты берут американские методики 1970-80х годов и пытаются применить их к материалу русского языка. Например, не было ни одной работы на русском материале на тему «Как взрослые разговаривают с младенцами». Ведь мама непрерывно разговаривает со своим младенцем, хотя он упорно продолжает ей не отвечать. Как строится коммуникация? Оказывается, мама играет за двоих, говорит от себя и от имени ребенка. Но от имени ребенка она не говорит «я», она говорит «мы». До появлении этой работы, которую написала Татьяна Гаврилова, одна из наших выпускниц, мы ничего не знали о том, как устроен этот регистр русского языка, который называется « baby talk ». Точно также мы совершенно не знаем, как мы общаемся с иностранцем, с человеком, который плохо говорит по-русски. Английский регистр « foreigner talk » был описан досконально, а про себя мы ничего не знали в этом отношении, пока другая наша выпускница, Капитолина Федорова, не написала работу на эту тему. Социолингвистика для меня – это прикладная, экспериментальная наука.

Вопрос: Как Вы относитесь к гипотезе Сепира-Уорфа?

Ответ: Эта гипотеза что-то слишком долго остается гипотезой и никак не переходит в разряд теории. Конечно, люди мыслят по-разному, потому что они говорят по-разному. Из этого сегодня выросло целое направление, которое в московской традиции называется «логический анализ языка». В западной традиции это направление представлено исследованиями Анны Вежбицкой и ее последователей. Это направление изучает, как по-разному устроены лингвистические миры в разных языках. Это – очень интересное направление, и оно прекрасно развивается. Но сама гипотеза Сепира-Уорфа была хороша лишь как дразнящий толчок, не более.

Вопрос: Опыт какой страны вам кажется наиболее значимым для анализа нашей языковой политики?

Ответ: Для анализа нашей языковой политики, мне кажется, для нас наиболее значим опыт нашей собственной страны. Нам не надо никуда ездить для того, чтобы посмотреть, посчитать, измерить эффект того или иного варианта языковой политики. В нашей собственной истории в этом отношении было все: и тотальное подавление, и неумеренная поддержка, и разные их сочетания, и всякие промежуточные стадии. Поэтому нам никуда ездить не надо, у нас у самих – огромный опыт. Изучать надо свое, но изучать не историю, а современный срез, как оно есть сейчас.

 
 

CREDO - копилка

на издание журнала
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку