CREDO NEW теоретический журнал

Поиск по сайту

Главная
Наше интервью

Интервью с историком и социологом, преподавателем Смольного института
свободных искусств и наук СПбГУ Диной Рафаиловной Хапаевой

Credo new : Вы – сотрудник Смольного института свободных искусств и наук, в связи с этим первый вопрос: ваш статус, круг научных интересов, профессиональная идентичность.

Дина Хапаева : Я работаю в Смольном с момента его основания, сначала – в должности зам. директора по международным связям, сейчас - в должности зам. директора по науке и директора Смольного Коллегиума. Одновременно я преподаю историю и по ночам пишу книжки. Начинала я как специалист по античности и кандидатская диссертация у меня называлась “Урбанистические процессы в Античной Греции по данным Страбона и Павсания I – II век н.э.”, а сейчас меня интересует интеллектуальная история, эпистемология.

Credo new : Какие курсы читаете?

Дина Хапаева : Я читаю несколько разных курсов по такому новому направлению в историографии как история памяти, поскольку меня давно интересует эта проблематика. Я несколько лет участвовала в работе семинара Пьера Нора и перевела фрагменты из “Мест памяти” на русский язык. Кроме этого курса я читала курсы по интеллектуальной истории России и Франции, по истории интеллектуалов, а так же курсы, посвященные восприятию исторического времени и наследию Просвещения в современном мире.

Credo new : Вы, так или иначе, занимаетесь интеллектуальной историей и книга “Герцоги Республики в эпоху переводов” написана в жанре критики социальных наук. Для выпускника истфака ЛГУ такого рода методологическая рефлексия – не совсем обычное дело. Кто повлиял на круг ваших научных интересов? Чьи книги, встречи с кем были принципиальны в вашей научной карьере?

Дина Хапаева: Прежде всего это – мой муж, Николай Евгеньевич Копосов, который одновременно является и деканом Смольного института. Нас связывает не только работа в Смольном, который мы вместе создавали, но и интеллектуальные интересы. Он, безусловно, повлиял на меня больше всех остальных, хотя бы потому, что он создал направление, к которому я отношу себя – “критика социальных наук”. Кроме него, если иметь ввиду ныне здравствующих, на меня оказал большое влияние Пьер Нора, хотя сама я никогда не пыталась работать методом мест памяти и не пыталась воплотить такой проект в жизнь в России. Не могу не указать также и на Александра Марковича Эткинда. С ним во многом наши позиции пересекаются, хотя во многом они и расходятся. А с Николаем я, напротив, в высшей степени единодушна! Хотя Николай никогда не стремился создать свою школу, но я в значительной степени разделяю его идейный пафос и само отношение к социальным наукам.

Credo new : А в чем его идейный пафос?

Дина Хапаева : Николай Евгеньевич – выпускник кафедры средних веков все того же самого истфака ЛГУ. Он начинал свою научную стезю в столь же эзотерической области, как и я, только не античником, а – византинистом, а потом стал заниматься европейским средневековьем. Он также как и я, только раньше меня, испытал всю “прелесть” ситуации, когда Вы не можете высказать ни единой мысли и не единого слова, не подкрепив его бесконечной чередой ссылок. Я помню, что, когда я начала писать кандидатскую диссертацию, то мой тогдашний научный руководитель, античник по убеждениям, сообщил мне: “Работать такими методами, как этот Ваш контент-анализ я и сам никогда не буду, и Вам не позволю! И вообще, если Вы хотите сказать новое слово в науке, то у Вас есть один единственный способ: поехать в Константинополь, пойти на базар, купить там папирус с неизвестным греческим текстом, и издать этот текст с комментариями, а все остальное – это ерунда ”. Вот что такое узко профессиональное отношение к знанию, к дисциплине, к истории, в которых нас воспитывали на истфаке. Когда я закончила истфак, я обладала некоторой профессиональной подготовкой в своей узкой области специализации, но факультет ничего не дал мне в том, что касалось общей интеллектуальной культуры, культуры мысли. С таким отношением к знанию мы и решили бороться.

 

 

Credo new : А что общего у Вас с идеями Александра Эткинда и в чем от него дистанцируетесь.

Дина Хапаева : Общий, безусловно, – стиль письма, который мне кажется очень важным. То, что создает Эткинд, можно называть интеллектуальным письмом. Оно включает в научный текст повествовательную интригу, и ввиду этого, текст выстраивается как художественное произведение. К тому же, он вводит в свой текст лирического героя.Я не стала бы говорить, что в его работах этот стиль получил полное выражение, но у него всегда присутствует его собственная позиция, по отношению к его героям: к сэру Исайе Берлину, к Ханне Арендт, к Троцкому. Он, в отличии от многих историков, не прячет свою индивидуальность. В то время как любой позитивист вам заявит, что этого делать нельзя, ибо, чем меньше автора в тексте, тем ближе мы к исторической правде.

Credo new : Ваша последняя книга “Герцоги Республики в эпоху переводов” – это подведение итогов за определенный промежуток времени или это скорее заявка на определенную перспективу? Это манифест или резюме?

Дина Хапаева : Знаете, мне хочется верить, что это резюме. Мне хочется верить, что это мое прощание с социальными науками. Я не думаю, что совсем брошу писать на эти темы, но то, что меня интересует сейчас – готическое общество –, совсем к этому не имеет отношения. Мне очень интересно анализировать те новые тенденции, которые, по-моему, сейчас обретают свою несимпатичную плоть и в России, и во Франции, которую я неплохо знаю, и в Штатах, которые я тоже немного знаю. Хочу надеяться, что в тексте про готическое общество мне удастся попробовать себя в жанре интеллектуального письма, которое мне так нравится..

Credo new : Существует термин “готическое общество”?

Дина Хапаева : Это – мой неологизм. Я его недавно придумала.

Credo new : Вам сейчас скорее интересна современность?

Дина Хапаева : Меня интересует абсолютно живая современность.

Credo new : Вы в своей книге констатируете тупик социальных наук, по крайней мере, в таком виде, в каком они сейчас существуют. Но Вам могут возразить, указав на то, что в 1990-е годы у нас произошел взлет гуманитарных наук. Мы видим обилие прекрасных научных книг, обилие переводов, резкий рост качества научных публикаций, рост требований к себе у научного сообщества. То, что мы сейчас переживаем это – тупик или переходный период?

Дина Хапаева : Вы знаете, если бы речь шла только о России, то я согласилась бы с Вами. Но именно поэтому в моей книге «Герцоги республики в эпоху переводов» сравнение российской ситуации с ситуацией во Франции было так важно. Собственно, из ответа на вопрос - о чем свидетельствует бум переводов – о расцвете или упадке социальных наук и начинается мое исследование. Франция на протяжении всего 20 века, и в особенности во второй его половине была кузницей идей в социальных науках. Можно спорить о роли других стран, но Франция, безусловно, центральна для развития социальных наук в 20 веке. Именно поэтому мне в “Герцогах республики …” было важно взять Францию как параллельный случай и посмотреть, а что же там происходит. Поэтому когда я обнаружила, что бум переводов в России начала 1990-х гг, был значительно ниже, чем всплеск в те же самые годы переводов в свободной Франции, мне стало очевидно, что объяснение следует искать не в падении коммунистического железного занавеса, а в тех трудностях которые переживают социальные науки. Имя этим трудностям – не только отсутствие новых идей и объяснительных моделей, но и распад идентичности интеллектуала и исследователя. Мне кажется, что социальные науки себя явно изживают и во Франции, и в России. Вполне возможно, что на смену им идет какая-то новая форма переживания социального опыта. И мне кажется, что исчезает все связанное с пафосом социальных наук, с поиском объективной истины. Социальные науки исчерпали свой пафос, они не стали социальными врачами, они не вылечили общество, они не сделали ничего из того, что обещали на заре своего рождения, в конце 19 столетия.

Credo new : В чем тогда миссия интеллектуала сейчас?

Дина Хапаева : Никто не знает, есть ли у интеллектуала миссия. Понимаете, я думаю, что проблема как раз в том и состоит, что и социальные науки, и интеллектуалы – это понятия не адекватные современности. Понятие “интеллектуал” предполагает класс, в отличие от понятия “художник”: последнее предполагает сингулярность, единичность, уникальность. Понятие “исследователь”, “интеллектуал” – серийные понятия и я думаю, что этой серийности пришел конец. Во Франции это ощущают еще острее, чем у нас. Интеллектуал, безусловно, перестал быть выразителем как «чаяний народа», так и голосом «униженных и оскорбленных». Поэтому историки интеллектуалов, аткие, например, как Мишель Винок или Пьер Нора считают, что нет причины существования интеллектуалов, ибо нет угнетенного народа от лица которого грамотный интеллектуал должен высказываться, нет революционных масс, чьи настроения интеллектуал должен бы доносить. Сейчас все грамотные, все в равной степени могут высказаться в каком-нибудь телевизионном шоу. Поэтому никакой миссии или функции у них в настоящий момент нет, но, может быть, фигура писателя возродится.

Credo new : Вы сказали, что раньше интеллектуал выражал чаяния народных масс, выражал интересы тех или иных групп. В Вашей книге “Герцоги Республики …” есть очень важная фраза о том, что социальные науки возникли как идеология среднего класса.

Дина Хапаева : Эта не моя идея: они принадлежит как раз Николаю Евгеньевичу Копосову, он пишет об этом и в “Кошках… «Хватит убивать кошек! Критика социальных наук». М., НЛО, 2005)…”, и особенно в “Историках…(Как думают историки. М., НЛО, 2001)””, Эта идея – абсолютно фундаментальна для критики социальных наук, потому что никогда в жизни никакие социальные науки не смогли бы стать столь распространенными и получить такого огромного мандата доверия, который они в свое время получили, если бы они не были идеологией третьего сословия, среднего класса.

Credo new : Сейчас нет нужды в идеологии, или же идеология, предлагаемая интеллектуалом, неадекватна тому, чего от него ждут?

Дина Хапаева : Мне трудно однозначно ответить на вопрос о том, есть ли сейчас идеология или ее нет. Очевидно, что стираются различия в программах правых и левых партий, нет спроса на политические программы. Помню, когда в 1995 году Жоспен и Ширак схватились в последней своей предвыборной битве, было крайне трудно отличить, кто что говорит. В этом смысле, конечно, идеологии нет и категории “правые”, “левые” размываются. Стоит, по-моему, говорить не о дефиците идеологии, а о кризисе понятий, ибо современный период – это период, когда интеллектуалы больше не могут спорить, не могут придумывать не только новых идей, но даже новых слов. У них нет слов, для того, чтобы обозначить тот нарождающийся и, на самом деле, довольно несимпатичный мир, который идет на смену тому, к чему мы привыкли за последние 200 лет. В период Французской революции, Просвещения бурно рождались понятия, опережавшие действительность, они были направлены в будущее и создавали эпоху Модерна. А в наше время, мне кажется, все происходит наоборот. Будущее рождается, вот оно уже здесь, окружает нас со всех сторон, а слов, которые могли бы его выразить, нет. И все придумывают “постмодернизм”, “постструктурализм”, “посткоммунизм”, “постсоветское” и т.д. И вот этими старыми словами пытаются объяснить то, что никакого отношения к этим старым словам не имеет.

Credo new : Но разве функция интеллектуалов не состоит в том, чтобы вводить новые слова?

Дина Хапаева : Эта функция у интеллектуалов была в прошлом, теперь, может быть, эта функция отойдет к писателям, художникам, политикам, но не к интеллектуалам. Их век кончен. Это печально, но в чем-то и радостно.

Credo new : Вернемся к историкам. А что сейчас делать историкам?

Дина Хапаева : Я не знаю, но могу ответить Вам словами историка, которого я очень, крайне уважаю: Франсуа Артог считает, что главная работа историка состоит в том, чтобы следить за теми радикальными изменениями, которые происходят, в частности, в восприятии обществом истории и времени и попытаться понять направление этих перемен.

Credo new : Это – во Франции, а у нас?

Дина Хапаева : О, у нас все другое.

Credo new : А что сейчас представляет российское сообщество историков?

Дина Хапаева : Я давно уже не хожу к академическим историкам. Но мне представляется, что картина мало радужная. Великие люди умерли: умер Юрий Григорьевич Бессмертный , умер Арон Яковлевич Гуревич. Надо помнить, что при советской власти история была столь же идеологизированной дисциплиной, как и философия, поэтому кадровый отбор был страшный. Почитайте об этом в мемуарах Гуревича… Гуревич, Бессмертный и Леонид Баткин никогда не имели возможности преподавать и не только не оставили учеников, но и не смогли обеспечить передачу «несоветской» памяти профессии. Печальные последствия этого мы наблюдаем в исторической профессии на каждом шагу – эстеблишмент в исторической профессии, выросший из-под советских аппаратчиков, пытается внушить студентам, что между великим историком Гуревичем и гутновыми, удальцовыми, сванидзе не было никакой разницы.

Credo new : Так сообщества историков сейчас у нас нет?

Дина Хапаева : Вы знаете, может быть, оно и есть, но я о нем ничего не знаю и сказать не могу. Я представляю себе исторический мир Франции, я представляю себе немного исторический мир Соединенных Штатов. Ситуация с положением истории в ряду гуманитарных российских дисциплин аналогична ситуации с положением филологии во Франции. Во Франции есть филология, есть люди, преподающие ее в университетах, есть квалифицированные специалисты, но эта наука, с точки зрения интеллектуальной жизни Франции, маргинальна. Тогда как история – это, безусловно, ее центр. В России такое место абсолютного центра занимает филология. Была Московско-Тартусская школа, был целый небосвод мыслителей и просто очень интересных людей. А история никогда не была блестящей в России, особенно в советское время, за исключением школы «русских Анналов», о которой я упоминала выше. Если она и была центральной, то исключительно с точки зрения легитимизации советской идеологии. Поэтому положение истории было – и в значительной степени остается - абсолютно маргинальным.

Credo new : Вы критикуете идеологию профессионализма в гуманитарной подготовки, но как в Смольном колледже тогда преподают историю?

Дина Хапаева : Мы преподаем историю в качестве одной из наших программ для того, чтобы наши студенты могли представить, что такая наука есть, что у нее есть свои приемы, исследовательские техники, и даем им некоторое представление, что такое античность, Средние века и так далее. Но мы из них не готовим профессионалов – историков. Этим истфак СПбГУ занимается.

Credo new : А у Вас есть представление как надо готовить историка?

Дина Хапаева: У меня есть представление, что его готовить не надо.

Credo new : А чему тогда обучать?

Дина Хапаева: Нужно давать широкое гуманитарное образование. Формировать личность, а не специалиста. Я думаю, что то, что мы делаем в Смольном институте свободных искусств – это хорошо. Хорошо для ребят, которые получают представление о целом ряде наук. Я вам расскажу об эксперименте, который произошел в Смольном институте в связи с подготовкой историков. Сейчас выпускается 4 курс, они модерируются по программе “История”. Их начали учить с того, что ввели в поле Soviet studies . Они очень хорошо себе представляют дебаты и само профессиональное поле. Это знание профессионального поля они получили на первом курсе, на втором – более широкую историографию и философию истории, а потом где-то на 3 курсе их самих потянуло к источникам, им захотелось пойти в архив, засесть за источники и писать свои работы на этих источниках. Мы не навязывали им это – они сами захотели учиться именно так. Хотя это означает полную инверсию традиционного исторического образования, где все начинается с источников, а до знания профессионального поля и тем более до философии истории доходят немногие. В итоге мы имеем группу очень сильных ребят, которые пишут крайне интересные работы.

Credo new : Какие требования у вас к этим работам? Они иные, чем требования к дипломным работам на истфаке?

Дина Хапаева : Да, они, принципиально иные. Их принципиальная инаковость состоит в том, что одно из важных наших требований – это междисциплинарность. Она должна выражаться в том, что если человек пишет работу, в которой затрагиваются какие-то идеи, связанные с современными ритуалами, массовым сознанием и с историей, то он должен писать ее на скрещении разных дисциплин – философии, истории, антпропологии и владеть техниками, хотя бы немного, всех трех дисциплин. Мультидисциплинарность – это вопрос соблюдения пропорций. Чтобы работа получилась хорошей, они должны быть соблюдены, но это очень трудно сделать.

Credo new : Вы говорите, что пропорции должны быть соблюдены, а как Вы настраиваете своих студентов на это.

Дина Хапаева : Для нас важно, чтобы они ориентировались в интеллектуальной традиции разных дисциплин, умели работать с понятиями, которые они используют понимали откуда они возникли, какова их история, как складывалась традиция использования тех или иных идей. Если они работают с какой-то исторической концепцией, допустим, с позитивизмом, то они должны понимать, когда и как это течение возникло, и каково его место в современном интеллектуальном поле. Иными словами, уметь критически осмыслять свой собственный интеллектуальный инструментарий. Мы стараемся их научить работать таким образом, чтобы они не просто писали у нас междисциплинарные работы, а чтобы они могли проследить интеллектуальную генеалогию своих собственных представлений. Я думаю, что это самое важное.

 

Интервью взял сотрудник журнала Семенков В.Е.

 

 
 

CREDO - копилка

на издание журнала
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку