CREDO NEW теоретический журнал

Поиск по сайту

Главная arrow Подшивка arrow 2008 arrow Теоретический журнал "Credo" arrow Наше интервью
Наше интервью

Наше интервью

Интервью с заведующим кафедрой социальной философии и философии истории факультета философии и политологии СПбГУ, профессором  Константином Семеновичем Пигровым

В.Е.Семенков: В мае этого года Вам исполняется 70 лет. Можно подводить итоги делать какие-то выводы, и в связи с этим, мой вопрос: Какие идеи в философии Вам интересны сейчас?
К.С.Пигров:  Так получилось, что в последнее время я вышел на тот круг идей, которые именуются практической философией. Что такое практическая философия?
Мы знаем, что теоретическая философия – это сфера духовной деятельности, относительно самостоятельная от повседневной жизни, и, в силу этого, существующая сама по себе. Эта самостоятельность теоретической философии конституируется также и тем, что она выступает важным предметом в академической системе. Глубинная внутренняя связь теоретической философии и системы образования существенна. Всякий, кто хотел бы что-то преподавать, всегда должен стать, хоть немного, философом, а теоретическая философия по существу не может полнокровно жить без дидактического момента. Но феномен философии и философствования сложен, многообразен. Между жизнью и теоретической философией существует пограничный слой – некие интеллектуальные практики,  которые я и называю «практическая философия». В рамках практической философии предметом философствования может стать любой предмет нашей повседневности. Вот такая непосредственная рефлексия, связанная с первым шагом в мыслящем рассмотрении жизни, кажется мне существенной и нужной. (Кстати, «мыслящее рассмотрение предметов» - это одно из прекрасных определений философии, которое встречается у Гегеля).
Ясно, что этот подход можно рассматривать как альтернативу академическому подходу, очень распространенному у философов  в системе образования – аналитике текстов. Я ни в коей мене не выступаю против самого подхода – аналитики текста, это -  нужно и подчас - очень интересно. Например, у нас на факультете, мой коллега и друг Н.Б.Иванов, читает курс «Метафизика ада», взяв за основу текст «Божественной комедии» Данте. Мне нравится то, как он это делает. Я и сам, поскольку преподаю философию, конечно, использую технологии философской аналитики текстов.
Что касается практической философии, то она может быть обращенной к самым разным вещам повседневности. Тут, в качестве примера, можно указать на цикл эссе у Георга  Зиммеля, скажем, применительно к живописи «Крючки», «Рамы», или миниатюры Т. Адорно, посвященные например, философии заглавий статей. Пафос такой «философии простых вещей» состоит именно в тематизации. Посмотреть философски на такой предмет, на который еще никто философски не смотрел. Даже мусор, который по Платону, не имеет эйдоса, может стать предметом философствования. Я недавно был в Самарской гуманитарной академии на конференции, организованной С.А.Лишаевым, которая так и называлась «Сила простых вещей». Там, к примеру, философски анализировались такие «вещи» как домашний кот, кнопка, рулетка, аптека и т.д.
Но практическая философия издревле имеет, вместе с тем, и свой приоритетный предмет – собственную жизнь рефлектирующего индивида. В этом плане практическая философия вовсе не является какой-то новацией. Такой жанр существовал столько, сколько  существует философия, по крайней мере начиная с Сократа. В античности так писал, Марк Аврелий, в Новое время – М. Монтень и Б. Паскаль, в эпоху модерна – В.В. Розанов в «Уединенном» или в «Опавших листьях».
Такие размышления о жизни важны, т.к. мы живем очень сложно, неправильно. А живем мы сложно и неправильно, потому что плохо понимаем собственную жизнь, а точнее, мы ее совсем не понимаем. Не то, чтобы философская рефлексия своей жизни сразу давала эффективные результаты. Такого рода первая рефлексия не столько указывает конструктивный путь к перестройке своей жизни, сколько утешает.
Причем, «чистота философского жанра» здесь не всегда выдерживается. Философская форма не всегда обязательна: письма Плиния младшего или уже упомянутый В.В. Розанов в «Уединенном» не имеют ожидаемых «академических признаков» философского дискурса, но их вполне можно отнести к тому, что я называю практической философией, потому что письма  Плиния младшего или случайные заметки Розанова это тоже рефлексия своей собственной жизни, ценная именно своей непосредственностью.
Первым более или менее «институционализированным» этапом такой первой рефлексии является  интимный дневник. Я знаю, что социологи тоже практикуют анализ дневниковых записей в рамках качественных социологических методов. Но я смотрю на дневник иначе: я не исследователь, наблюдающий некий объект, пишущий дневник. Дневник для меня – это самонаблюдение, самовоспитание и, главное, саморефлексия, удвоение себя в тексте. Если я прожил день и не записал об этом в дневнике, то день безвозвратно пропал. Но даже если я прожил день по-дурацки, занимаясь тысячью ненужных мелочей, но записал  это, то день не вполне пропал. (Помните стихотворение М. Цветаевой: «в иголку продеваю луч, богатому даю на бедность…»).
Социолог, даже если он сам ведет свой собственный дневник, слишком озабочен моментом научности, всеобщей значительности. А для меня дневник – как я уже сказал – утешение, но и не только утешение, но даже и смысл жизни, в общем-то довольно бессмысленной. Жить надо для того, чтобы вести дневник. Вне зависимости, пригодится ли этот текст кому-то (или даже – мне самому) или не пригодится. Великий миметический инстинкт, составляющий важнейшую антропологическую константу, в дневнике выражается  наиболее адекватно. Мы призваны к скриптизации бытия. Зачем?! – Ни за чем! Просто так! Это самоцель, смысл которой сокрыт от нашего понимания.
Но вернемся к дневникам социологов. Когда я читаю дневники прекрасного ленинградского социолога Андрея Алексеева, я, восхищаясь этим раскованным текстом, готовностью  автора к борьбе, я, тем не менее, вижу в таком тексте незаинтересованность в самоцельной философской рефлексии. А для меня в дневнике именно это принципиально. Андрей остается ученым-социологом, что, наверное, и прекрасно, но это «другое» для меня. В свое время, Андрей Алексеев просил меня написать рецензию на его тексты. Я честно все прочел, пытался что-то написать,  но у меня так ничего и не получилось.
В.Е. Семенков:  Сказалось отсутствие в его дневниках той самой философской рефлексии?
К.С. Пигров:  пожалуй, да. Именно, - «той самой рефлексии». У Андрея Николаевича тоже есть рефлексия, но другая, научно-социологическая, - пронизанная активной жизненной позицией, сильной волей и решимостью противостоять и бороться во имя ясных автору идеалов. Для меня же дневниковый текст ассоциируется с некоторым едва слышным индивидуальным напевом «про себя». Вспомните, как у Андрея Платонова описана музыка: «…особые жизненные звуки,  в которых не было никакой мысли, но зато имелось ликующее предчувствие… Тревожные звуки внезапной музыки давали чувство совести, они предлагали беречь время жизни, пройти даль надежды до конца и достигнуть ее, чтобы найти там источник этого волнующего пения и не заплакать перед смертью от тоски тщетности». Вот и дневник для меня это то, что позволяет «не заплакать перед смертью от тоски тщетности».
 
В.Е. Семенков: А когда Вы познакомились с Андреем Алексеевым?
К.С. Пигров:  Это было в первой половине 80-х годов. Инициатива происходила от него, он прочел в одном сборнике мою статью «Превращенные формы и оборачивание метода у К.Маркса». Напомню, что превращенные формы у Маркса – это нечто негативное, а метод оборачивания, изложенный Марксом в «Математических рукописях», наоборот, нечто позитивное. Если превращенные формы у Маркса открыл нам Мамардашвили, то на метод оборачивания в «Математических рукописях» Маркса обратил внимание  В.С.Черняк. Я же показал, что мы имеем дело с одним и тем же инверсионным диалектическим механизмом развития и с его разными оценками. Каким-то образом этот сборник «Материалистическое учение К. Маркса  и современность» (Л., 1984) попал к Алексееву, он прочел мою статью и высоко ее оценил. Эта статья и стала поводом для нашего знакомства и общения. Он приглашал меня на семинары в Институт социологии, но как показал  опыт нашего общения, мы оказались очень разными людьми. Он – борец, политически ангажирован, а мне все это не важно.
В.Е. Семенков: Да, мне эти различия понятны: в недавно изданных фрагментах  своих дневников Вы  писали о том, что  «философия – альтернатива критике режима», «критиковать политический режим дурной тон». 
Кстати, почему этим фрагментам Вы дали такое странное название: ««Шепот демона»? О каком искушении идет речь?
К.С.Пигров:  Я признаю, что название не совсем удачное, потому что демон – у нас нагружен негативным значением, и народ ищет в этих фрагментах что-то демоническое,  от Люцифера, а я имел в виду наоборот то, что у Сократа называется «даймоний», который в дальнейшем преобразовался в христианстве в ангела-хранителя.
В.Е.Семенков: У Дины Рубиной в повести «Камера наезжает» есть, как мне кажется, интересный образ ангела-хранителя. Дина Рубина, представляет своего ангела-хранителя в виде вертухая-охранника, который приставлен к ней следить, чтобы она, Дина Рубина, не могла самовольно покинуть зону, называемую «жизнь».
А как вы представляется себе своего даймония, своего ангела-хранителя?
К.С.Пигров: Я его представляю так же, как представлял его Сократ. Он шепчет тихо-тихо, едва слышно. Его легко может заглушить шум и гам повседневности. Но, если прислушаться, то в этом шепоте – единственно верные решения, которые подсказывает совесть.
В.Е.Семенков: Вы указали, что дневник – есть первая ступень рефлексии, а следующие какие?
К.С. Пигров:  Далее идут мемуары, воспоминания, которые люди пишут на склоне лет, обозревая всю свою жизнь, выделяя главное. Здесь, в некотором роде как «отрицательный пример»  вспоминается недавняя книга Г.Л.Тульчинского «Истории по жизни». Эта книга вызвала целый шквал негативных откликов. Но я считаю эту книгу полезной, как для самого Григория Львовича, так и для всего нашего философского сообщества. Хотя в этой книге есть и весьма нелицеприятные пассажи и в мой адрес. По просьбе издательства я  написал  внутреннюю рецензию на это издание, где положительно оценил дерзость своеобразного подвига Тульчинского, который  выдал многие тайны, не только свои, но и чужие. Я прочел эту книгу как  некий «постмодернистский» призыв стать лучше и чище. Конечно, каждый человек заслуживает только жалости, и автор этого «самозваного» труда в том числе (Тульчинский в свое время написал книгу о самозванстве, тематизировав это «не-философское» понятие).
В.Е.Семенков: А Вы сами, планируете писать мемуары?
К.С. Пигров:  Конечно, я хотел бы написать «аналитические» воспоминания. Мой сын постоянно настраивает меня на это, но я  всё оттягиваю. Приступить к мемуарам – это значит перейти в другую фазу своей жизни.
В.Е.Семенков: А за мемуарами какая форма рефлексии следует?
К.С. Пигров:  Я думаю, что за мемуарами и идет собственно аналитический текст, разработка основных экзистенциалов, концептов и понятий. Я полагаю, что любой курс этики, в конечном счете, и являет собой именно эту стадию рефлексии. Так, практическая философия завершается, результирует в теоретической философии.
В.Е.Семенков: Вы сейчас издали учебник по социальной философии. Как его восприняли ваши коллеги?
К.С.Пигров:  По-разному. В Москве в Институте философии состоялось его обсуждение и участников мнения разделились. В журнале «Личность. Культура. Общество» Ю.М. Резник опубликовал материалы этого обсуждения. Если коллеги по кафедре Карена Хачиковича Момджана упрекали меня за то, что я не охватил все поле социальной философии, и поэтому это вообще не учебник, то  Вадим Михайлович Межуев именно в этом усмотрел «плюс», сказав: «Да, это не учебник! И слава Богу! Чему можно по учебнику научиться?» Но в целом, в Институте философии к этой книжке отнеслись хорошо. Особо хотелось бы отметить поддержку ныне покойного Владимира Семеновича Барулина, который принял мой учебник даже более серьезно, чем я сам к нему отношусь.
В.Е.Семенков: Самым удачным разделом в этой книге я считаю раздел «Дискурсы социального». В этом разделе Вы указали на четыре сложившихся дискурса социальной философии: реалистический (идеалистический), натуралистический, деятельностный, и феноменологический. Лично мне больше всего понравилось, как у Вас прописан натуралистический дискурс. А сами Вы сторонник, какого дискурса?
К.С.Пигров:  Неожиданно для  меня самого оказалось, что я склонен к «эзотерическому письму», или к дидактике Гермеса, загадывающего загадки и уклоняющегося от прямых «инструкций», что свойственно дидактике Прометея. Вопрос о том, какого же дискурса придерживаюсь я сам, озадачивает многих. Наверное, надо добавить, что ответ на этот вопрос не вполне ясен и мне самому.
Автор предисловия Владислав Жанович Келле тоже недоумевает: к какому же дискурсу склоняюсь я сам. Он предположил, что  я склонен к феноменологическому дискурсу, ибо я в этой книге написал, что социальная феноменология наиболее современный и наименее несовершенный дискурс, ибо из феноменологического дискурса  путем редукции можно получить все остальные дискурсы. Аноним из УМО, автор отрицательной рецензии на мой учебник, пришел к совершенно неожиданному для меня выводу, что мой учебник «постмодернистский». Но на самом деле, мне ближе всего базовый дискурс – реалистический. «Глубокие воды тихо текут». Я думаю, что реалистический дискурс лежит в основе всех остальных дискурсов, которые, по существу, только «рябь на воде».
В.Е.Семенков: Книга расходится хорошо?
К.С.Пигров: Издательство «Санкт-Петербургский государственный университет» напечатало не обозначенный в книге тираж, я предполагаю, что это – тысяча. Возможно, что это коммерческая тайна, которая мне, естественно, неизвестна. В магазине на Менделеевской 5 мне сказали, что сейчас продают уже последние экземпляры. Я надеюсь сделать второе издание, но оно зависит, как Вы понимаете, не только от меня. 
В.Е. Семенков: При написании  учебника по «Социальной философии» Вы учитывали аналогичный опыт написания учебников другими авторами?
К.С. Пигров:  Что касается самой стилистики учебника для университетов, то мне очень много дала коллективная монография Говарда Беккера и Алвина Боскова «Современная социологическая теория». Эта книга была издана  на русском языке в 1961 году, но, хотя перевод был весьма плохим, но и сейчас она может рассматриваться как прекрасный образец учебника по социальной тематике. Главное её достоинство – попытка максимально полно представить научный аппарат, открыть учащемуся громадный мир социальной теории. Вот и я попытался сделать обширные примечания с библиографией. В существующих наших учебниках  социально-философские истины обычно изрекаются почти без всяких ссылок.
 В.Е. Семенков: Каков Ваш любимый философский концепт?
К.С. Пигров:  Мой «любимый  концепт» – техника. Техника  – это специфически человеческая формула удвоения реальности. Очевидно, что техника – это средство, но это не только средство выживания, а универсальное средство создания смыслов. Техника оказалась на задворках философского рассмотрения, несмотря на то, что у нас на факультете есть кафедра философии науки и техники, но в блокировке с наукой осмысление техники проигрывает и выглядит,  по крайней мере, односторонне, - в ключе только новоевропейской цивилизации. Моя мечта – общий курс по философии техники, действительно философский  курс, лишенный только привязанности к галилеевой науке, но учитывающий и другие весьма существенные моменты. Для меня лично принципиальной является работа Хайдеггера «Die Technik und die Kehre». Хотя В. Бибихин и переводил её (в рамках всего хайдеггеровского наследия), но некоторые существенные моменты  в переводе«ушли». Скажем, такое понятие как «das Gestell», которое Бибихин перевел как «постав», но смысл некоторого «стеллажа», который скрывается в  «das Gestell», оказался в «поставе» на втором плане. Между тем, техника это некоторый «стеллаж», который, подобно декартовой системе координат, артикулирует и организует неясное и зыбкое наше бытие.
В.Е.Семенков: Если осмысление техники не сопрягается с наукой, то в паре с чем должно сопрягаться   осмысление техники?
К.С.Пигров:  Осмысление техники должно  учитывать и сопряжение с изобразительным искусством, и осмысляться также и эстетикой. Исторически так и было (в понятии «техне»). Понятие технического искусства, которое обозначается термином «дизайн»  позволяет рассматривать технику как  красоту. Ведь происхождение техники эстетическое, а не научное. Техника, конечно, сочетается с галилеевой наукой, но это уже вторичная связь. А ее глубинное  основание - это искусство. Техника довольно плохо служит в рамках целерационального поведения, но если мы посмотрим на неё через установку прекрасного, то увидим уже совсем другую перспективу. Техника, которая будто бы «призвана» удовлетворять человеческие потребности и облегчать труд, никаких человеческих потребностей не удовлетворяет. Она способна удовлетворить только те потребности, которые сама порождает. Кроме того,  количество усилий, направленных на создание техники, всегда больше, чем то количество усилий, которые можно сэкономить с её помощью. Техника как будто есть сама опредмеченная целерациональность, но там, где начинаются игра с техникой, целерациональное поведение по сути исчезает. Глубинным образом техника существует по тем же законам что и произведение искусства. Надо иметь в виду еще и  мифологические основания. Техника как субститут отца строится на основе фаллических символов.
Это хорошо видно на примере с военной техникой, от копья и меча до баллистической ракеты с разделяющимися боеголовками. Мы в мирное время «обожаем» военную технику, прежде всего за ее декоративные, эстетические функции, и не за функции поражающие. Наши правители во всем мире  любят «поиграть мускулами военной техники». (См. например, канал «Звезда» на телевидении). Прекрасен громадный авианосец, послушный воле капитана, рассекающий воды океана. Прекрасен сверхзвуковой истребитель. И т.д.
Понятно, почему для мужчин из некоторых племен эпохи военной демократии был невыносим запрет на ношение оружия. Я имею ввиду, те ситуации, когда эти племена попадали под власть Рима, и римляне запрещали им носить меч. Запрет был столь невыносим, что были нередки даже случаи самоубийства. Меч украшает мужчину так же, как драгоценности украшают женщину. Существенно, что передовые технологии сначала используются в изготовлении украшений, затем – в изготовлении оружия, а уж  наконец – в изготовлении орудий труда. Сначала из  метеоритного железа - украшения и амулеты, затем стальной меч, и наконец, стальной плуг.
В.Е.Семенков: Приведенный Вами пример о запрете на ношение оружия свидетельствует, нам мой взгляд, о том, как невыносимо было мужчинам проигравшей племенной элиты смириться с понижением социального статуса, расстаться с собственной доминирующей маскулинностью. Открытое ношение оружия – это демонстрация доминантного статуса. И самоубийство части мужчин из элиты проигравших племен – это отказ перейти от доминантной маскулинности к подчиненной.
Но вместе с тем, Ваша мысль о том, что осмысление техники должно идти в сопряжении с эстетикой, мне представляется глубокой и интересной. Я вспоминаю известный пример с автоматами в эпоху эллинизма. Как известно, древние греки конструировали замечательные хитроумные игрушки с собственным заводом, с зубчатыми передачами и т.д. Известные автоматы: «Певчая птица», автоматический театр, и другие, были по сути, занимательными игрушками. Древние греки не использовали эти автоматы для утилитарных нужд. Историки объясняют этот феномен тем, что мол рабский труд тогда был более рентабелен, чем автоматизированное производство.
Вы согласны с таким утилитаристским объяснением феномена не внедрения автоматов в хозяйственные практики греческих полисов?
К.С.Пигров:  Мы с Вами обсуждали эти сюжеты, когда Вы были студентом философского факультета. Только одно небольшое уточнение: речь в эпоху эллинизма, как я понимаю, шла не  о том, чтобы приемами политической экономии оценивать сравнительную «рентабельность» автомата и раба. Речь шла о том, что традиционное хозяйство, с одной стороны, и изысканные развлечения знати с механическими игрушками, с другой, как бы и не пересекались. В принципе, в эпоху эллинизма могла быть построена даже паровая машина. И соответствующие идеи были, и все необходимые технологии (токарный станок) находились в таком состоянии, что могли бы при наличии «воли к технике» соединиться при создании паровой машины. Но такой «воли к технике», выходящей за рамки игры в механические игрушки, не было. Другое дело, могучая «длинная воля», в середине 20 в.
Можно сказать, что предпосылки к созданию ядерного оружия в 40-х гг. как раз отсутствовали, но тем не менее, «воля к технике» породила целые новые отрасли промышленности (скажем, для производства тяжелой воды, очистки графита, для разделения изотопов урана) и возникло ядерное оружие, к которому человечество, скорей всего, было тогда не готово.
В.Е.Семенков: Ваша докторская диссертация была о научно-техническом творчестве. А каковы были Ваши изначальные интересы в философии?
К.С.Пигров:  Я осознал, что интересуюсь именно философией лет в 18. В те годы, под влиянием матери, биолога по профессии, меня влекла загадка биологической эволюции человека в далеком будущем. Я пришел на биофак ЛГУ, встретил там замечательного профессора, доброжелательного и умного, фамилию которого я к сожалению не помню, и изложил ему свою «концепцию» морфофизиологического регресса человечества в будущем. Я полагал, что машине будут отданы все функции труда, а человеку останутся только функции питания и размножения. А это приведет к изменению биологического вида человека. Он меня благожелательно выслушал, и назвал несколько книг, среди которых была книга  Быстрова «Человек: прошлое, настоящее, будущее». А через книгу Быстрова я вышел на работу Циолковского «Монизм Вселенной». Тогда, в конце 50-х годов она была в открытом доступе в Публичной библиотеке, где я ее и прочел. Это – удивительная и  совершенно безумная книга.
И тогда мне открылся русский космизм, хотя я и не знал такого термина.
В.Е.Семенков: Ваши рассуждения о технике сопрягаются с русским космизмом?
К.С.Пигров:  Конечно, ибо в русском космизме такой же иррациональный, эстетический по своей природе восторг перед техникой. В нем есть понимание, преодолевающее утилитаристскую установку использования техники для удовлетворения человеческих потребностей.
Я напомню, что Н.Ф. Федоров в своей концепции «воскрешения отцов» базировался на библейских текстах, на той идее, что после второго пришествия все вновь соберутся в своих телах. А я, в своей концепции морфофизиологического регресса  надеялся на будущее человечества как на  массовое переселение в машинную среду, в среду киборгов, правда  тогда я этого слова не знал.
С такой позиции «воскрешение отцов» возможно уже и сегодня или в недалеком будущем. Я полагаю, к примеру, что вполне возможна такая компьютерная программа, в которой будут заложены все 55 томов наследия Ленина, и эта программа позволяла бы нам вести диалог с Лениным как с «воскресшим». Помните крылатое выражение советских времен, «посоветоваться с Лениным»?
Кстати говоря, с этой точки зрения, дневник – это тоже своеобразная форма бессмертия. Таким образом, дневник как универсальная технология самого себя  смыкается с  установками русского космизма
В.Е.Семенков: Что для вас русский  космизм?
К.С.Пигров: Русский космизм – это философская установка, определяющая исключительное место человека в Универсуме, его миссию во Вселенной. Меня поражает в отношении к русскому космизму, скепсис моих более молодых коллег по кафедре –  Александра Секацкого, Николая Иванова, Александра Погребняка. Для них русский космизм – это философия недоучек, философских дилетантов. Впрочем, и старшее поколение философов-профессионалов не жалует русский космизм. Я помню, как Мамардашвили довольно резко высказывался по поводу Н.Ф.Федорова,  как желающего «оживить мертвяков». Секацкий написал предисловие к роману Наля Подольского «Осквернители праха», в котором идея Федорова о воскрешении отцов была представлена как антиутопия. Секацкий в своем предисловии также «разносил» русский космизм. Я полагаю, что Секацкий  парадоксальным образом - моралист, он, по  существу, философ вольтерьянского типа. (Не зря его называли «Питерским Вольтером»).  И поэтому для него, выше всего в философии ставящего вкус и стиль, русский космизм неприемлем как раз по эстетическим критериям самого философствования.
И вообще, на философском факультете господствует, скорей, пренебрежительно-отрицательное отношение к русскому космизму. Исключение составляет только зав.кафедрой русской философии А.Ф.Замалеев, но он ценит русский космизм по какому-то иному основанию чем я: как историк мысли, стремящийся учесть все что было в нашей культуре. Для меня же русский космизм – это своеобразный безоглядный, очень русский прорыв к тому, что может предстать как  смысл бытия человечества во Вселенной. Человечество – это не есть некоторый миллиардоголовый мещанин, озабоченный исключительно своим выживанием, но коллективный субъект, призванный исполнить свою миссию в Универсуме. Замечательная статья Э.В. Ильенкова «Космология духа», как я полагаю, замечательно расставляет акценты в ценностях русского космизма.
В.Е.Семенков: А у русского космизма как философского направления была  в СССР перспектива?
К.С. Пигров: В начале 1980-х гг., в период безвременья, у элиты военно-промышленного комплекса был запрос на такую идеологию, оправдыювющий прорыв «к звездам», в то время как наша жизнь неустроенна, когда в большинстве домов России всё еще «удобства во дворе». Если Вы посмотрите сборники «Циолковские чтения», журнал «Земля и вселенная» за те годы,  то увидите  много материалов по русскому космизму. Иное дело, что академичное философское сообщество было настроено против такой  философской традиции. Кстати говоря, и инженерное сообщество в предвоенные годы также весьма скептично относилось к безумным проектам Циолковского. Наш замечательный инженер А.Н. Крылов дал уничтожающую рецензию на проекты Циолковского по поводу межпланетных перелетов.
В.Е.Семенков: А вы, когда прочли Циолковского как восприняли его идеи?
К.С.Пигров:  «Монизм Вселенной» вызывал у меня, прежде всего, веселый смех. Чего стоит пассажи Циолковского о том, что каждый атом может чувствовать приятное и неприятное, но только когда они собираются в большие ансамбли, возникает резонанс и появляются такие новые формы как человек, достигающий действительной полноты бытия, и т.д. Но этот смех не был скептическим или, - он был не только скептическим. Это был смех радости по поводу головокружительно смелого, пусть безумного философского построения.
Когда я через много лет, уже в 70-х гг., прочитал ряд работ Рональда Баландина, из которых наибольшее впечатление на меня произвела его книга «Техногенез», я в русском космизме увидел и другие, более глубокие и научно обоснованные стороны. В частности, включение в русский космизм таких фигур как А.Е. Ферсман, В.И. Вернадский, Л.С. Берг (его замечательная книга «Номогенез») позволяют думать о русском космизме как о весьма важном прорыве и в натурфилософии, и в философии вообще. Не будем забывать и о «не-русском» космизме, о Тейяре де Шардене, А.-М. Ламбер-Фараж, Отто Шпанне и др.
В  80-е годы я написал большой текст «Смысл человеческого бытия и техника». Но публиковать я его тогда не стал. В те годы она не очень вписывалась в существующие каноны анализа НТР и ее соединения «с преимуществами социализма», а сейчас, само возвращение к этому направлению мне представляется сложным. Но, если хватит сил, я вернулся бы  к этому.
Посмотрите, чем сейчас занимается академичное философское сообщество: без конца пересказывают «новых французов» Лакана, Делеза, Деррида, и даже Бадью. Но такие приоритеты задают вторичность создаваемой нами отечественной философии. Мы как-то не умеем свою философию уважать. Я, к примеру, полагаю, что Секацкий не ниже Бодрияра, но  мировое философское сообщество устроено так, что Бодрияра знают все, его переводят, а Секацкий, в лучшем случае, российская величина…
В.Е.Семенков: Получается, что Вы, изначально начинали как русский космист?
К.С.Пигров:  Да так, но это было инстинктивно, а сейчас у меня нет чувства идентификации с этим направлением.
В.Е.Семенков: А что создает дистанцию?
К.С.Пигров:  Когда я стал профессионально заниматься философией, на первый план выдвигались совсем другие задачи. В советский период – овладение категориально-понятийным аппаратом исторического материализма, я же на кафедру истмата, вслед за профессором Мараховым из Кораблестроительного института пришел.
В постсоветский период  – создание кафедры социальной философии, выстраивание системы социальной философии, что и выразилось в  упомянутом выше учебнике.
В.Е.Семенков: В середине 80-х годов вы сказали мне, что сейчас эпоха, к философии не располагающая. А сейчас, ситуация изменилась?
К.С. Пигров:  Я, скорей всего,  тогда пересказывал Вам мнение М.А. Кисселя. Что касается меня, то я считал тогда и считаю сейчас, что все эпохи – философские. И чем труднее эпоха, тем более она  философская. А «легких» эпох, как известно, не было и не будет. Другое дело, что еще Платон заметил: толпе свойственно не любить философию. Философия  – всегда сомнительное занятие с точки зрения народа. Философия как, впрочем, и другие формы абсолютного духа (религия, искусство)– убежище для людей, которые не могут достичь полноты бытия в активной жизни и которые «далеки от народа».
За 2500 лет не было такой эпохи, которая бы «располагала» к философии.. И даже в эпоху Гегеля, когда, как сегодня нам кажется, у немецкой классической философии был золотой век, сам Гегель сетовал, что, мол, никогда философия ещё не падала так низко как в его времена.
Но вместе с тем, немецкое философское сообщество в XIX веке, в его второй половине, на философскую трибуну выпустило Ницше – мальчишку по нынешним представлениям.  Современное российское философское сообщество нетерпимо к любого рода высказываниям не соответствующим статусу говорящего и пишущего.
В.Е. Семенков: Русский космизм был совсем не каноничной философской позицией и в советское время, и в постсоветское?
К.С. Пигров:  Конечно.
В.Е. Семенков: Но дело не только и не столько в неканоничности русского космизма, а в том, что внутрикорпоративный дискурс не наделял профессиональным статусом сторонников русского космизма. Я говорю не об официозе советского периода, а о тех фигурах, которые образовывали внутри корпоративного сообщества референтную группу – ту группу, которая задает общепризнанные модели поведения  и ценностные нормы. Именно эта референтная группа  и оказывает мощнейшее психологическое давление на выбор приоритетов и на наделение тех или иных людей внутрикорпоративным статусом. Так сложилось в отечественной философии последних 30 лет, что в ней преобладают сторонники аналитики текста, и те, кто ориентирован не на прорыв к истине, а на вкус и стиль.
Спрос на русский космизм существует в образованном сообществе и сейчас, но факультет философии и политологии СПбГУ, РХГА, и все инстанции, структуры, формирующие доминирующие дискурсы в философии, его не принимают. Я объясняю эту ситуацию тем, что философский  факультет, РХГА, озабочены свои институциональным статусом, они нацелены на подготовку профессиональных исследователей. А такие версии философии, как русский космизм, интересны тем, для которых формирование своей индивидуальности важнее, чем обретение профессиональных навыков. Поэтому для разработки русского космизма подходит не институт, а мастерская, лаборатория, расположенная вне институциональной среды.
К.С. Пигров:  В основном, Вы правы. Я хотел бы уточнить только некоторые моменты. Корпоративное сообщество философов – это не жесткая динамическая система с четко обозначенными границами, а некоторое «облако в штанах», размытое, существующее по статистическим, а не по динамическим законам. Сегодня такая ситуация, что профессиональное сообщество весьма толерантно. Нет угрожающей «оргвыводами» идеологии. По поводу толерантности сообщества можно было бы сказать и более жестко: ему, чаще всего, наплевать, чем занимаются его члены. Это, как мы понимаем, не только хорошо, но и очень плохо. Мы мало интересны друг другу в России. Мы скорее, склонны смотреть с надеждой на Запад и там  находить образцы.
Что касается, «преобладания сторонников аналитики текста», и тех, кто ориентирован на «вкус и стиль», то я не стал бы их уж так жестко противопоставлять «прорыву к истине». Прорыв к истине возможен и через анализ текста.  Что касается «вкуса и стиля», то и в этих моментах философствования присутствует эвристическое начало. Существует большое число неопределенных ситуаций, где мы срочно должны принимать определенные решения. «Вкус и стиль» здесь могут очень помочь и в обычных ситуациях (например, на защитах диссертаций) они и помогают. Другое дело, что в экстраординарных случаях  «вкус и стиль» часто дают сбой. Гегеля, слушавшего пробную лекцию Шопенгауэра, как я могу судить, возмущала, прежде всего, «безвкусица» молодого философа.
В.Е.Семенков: Завершая наш разговор, я возвращаюсь сейчас к тому, с чего мы начали. В мае у Вас скоро юбилей, время подводить итоги, делать резюме. Когда мы с Вами познакомились, в 1984 году, Вы, в одном из разговоров со мной, процитировали строки из какого-то стихотворения Игоря Шкляревского:
«Мне  тридцать лет, иллюзий никаких,
Кулак мой тверд и весел ясный разум»
Тогда, этими строчками Вы обозначили определенную жизненную позицию. Какими бы строчками Вы могли /хотели бы обозначить свое нынешнее жизненное кредо?
К.С. Пигров:  Эти яркие слова И. Шкляревского я привел тогда как просто красивые. Но они не выражали и не выражают именно моего кредо. Из всей нашей беседы это совершенно ясно.
Что касается моего кредо, то оно пожалуй, может быть выражено сегодня, как и 30 лет назад, строками Тютчева:
Как дымный столп светлеет в вышине! –
Как тень внизу скользит неуловима!...
«Вот наша жизнь, - промолвила ты мне, -
Не светлый дым, блестящий при луне,
А эта тень, бегущая от дыма…»

В.Е.Семенков: Большое спасибо за беседу!

 
 

CREDO - копилка

на издание журнала
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку